Православным о Христе

📌 Дискуссия про канон Ветхого Завета Недавно мне порекомендовали новую ИИ нейросеть. Она показалась интересной, и решил прогнать, ради интереса, старую дискуссию с православным апологетом о каноне Ветхого Завета (на чей стороне отцы церкви?) Результат можете увидеть тут P.S. По одному из критериев ИИ засудил так, что оппонент получил на один балл больше меня 😊 Но в целом отрыв значимый #канон #дискуссии

Дискуссия с православным верующим об иконопочитании подошла к концу! Материал получился на 100+ страниц.. 🔸 Что касается содержания: Есть доля разочарования у меня, так-как: 1. Собеседник крайне мало взаимодействовал с аргументацией (а когда оппонент повторяет одно и тоже, хотя было приведено возражение - это разочаровывающе..) 2. У него не было постоянства позиции, а в заключительном слове так вообще, оказалось, что он согласен со мной в том, что Ранняя Церковь была преимущественно аниконической, но добавляя, что "это не важно".. Ниже разбор от 2 ИИ 1️⃣ Grok 2️⃣ DeepSeek P.S. Хочу написать и опубликовать книжку, на основе моего вступительного слова (которое я буду там дорабатывать). Материал будет очень и очень качественным, со многими источниками и будет из себя представлять историко-богословское исследование об иконопочитании #дискуссии #иконы

⚡️ Часто православные апологеты, желающие льстить слуху, про иконы говорят так: Ну не желаете целовать иконы, и не надо. Просто станьте православными, посещайте храм, исповедуйтесь и т.д. Идём на портал Азбука Веры—> раздел Катехизация —> «Практическое руководство по приходскому консультированию» —> вопрос 5.20: Обязательно ли целовать икону? Можно ли просто прикоснуться лбом из-за боязни инфекции? – Целование святых икон и поклонение им свидетельствует о благоговении и любви к изображенным на них – к Богу, Божией Матери и святым. Церковь верит, что через святыню не происходит заражения. Наоборот, известны многочисленные случаи исцелений от различных недугов. Можно заметить, что православным предписывается целовать иконы, даже если есть реальная опасность для здоровья Как говорится, без комментариев... 😐 #иконы #иконопочитание

📌 Отец церковной истории, про понимание слов Иисуса о плоти и крови Евсевий Кесарийский — епископ IV века, один из самых эрудированных и ведущих богословов своего времени, отец церковной истории: Взяв Евангельские Писания, воззри на всё учение Спасителя нашего, дабы увидеть, что Он рассуждал не о той Плоти, которую воспринял, но о Своем мистическом Теле и Крови. [...] Он учил их духовно понимать (πνευματικῶς) слова, которые произнес о своей Плоти и Крови; ибо, говорит Он, не думайте, будто говорю о плоти, которую Я ношу (ἣν περίκειμαι), как если бы вы могли есть её, и не должны предполагать, что Я повелеваю вам пить ощутимую и телесную (σωματικὸν) кровь, но твердо знайте, что слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь; так что самые слова и изречения Его суть плоть и кровь; и если кто будет постоянно вкушать их, как бы питаясь небесной пищей, тот приобщится жизни вечной[…] Всё это бесполезно, если понимать в буквальном (αἰσθητῶς) смысле; Дух же есть животворящий тех, кто способен слушать духовно. — De Ecclesiastica Theologia, Lib. III, Cap. XII; PG, 24:1021 #Евхаристия #причастие #экзегетика

​​В.В. Бычков — специалист в области православной эстетики (историк эстетики): Имея длительную ветхозаветную традицию борьбы с идолопоклонством и изображениями вообще, ранние христиане с большим воодушевлением выступают против все еще живого и действенного античного искусства. Особенно активными в этом плане были Тертуллиан (ок. 155 – после 220) и Татиан Сириец (II в.). Посвятив критике идолопоклонства специальный трактат, Тертуллиан стремится показать, что «творцы статуй, образов и всяческого рода изображений» действуют по указке диавола, а «основой идолопоклонства является всякое искусство (ars omnis), создающее каким-либо образом идолов». Искусство скульптора, живописца, швеи, гравера, направленное на создание изображений, служит, по мнению Тертуллиана, идолопоклонству и всячески им порицается (De idol. 3). Более того, усматривая, что само слово «идол» восходит к древнегреческому εἴδος, которое он переводит как forma, и, соответственно, εἴδωλον – как уменьшительное, образовавшееся так же, как formula в латинском от forma, он полагает, что и «всякую форму или «формулу» необходимо считать идолом»... С именами Тертуллиана, Татиана и других апологетов (греческих и латинских) тесно связан первый этап христианского иконоборчества. Выступая против изображения античных богов, апологеты даже в мыслях не допускали возможности культового изображения своего Бога. #иконы #иконопочитание

📌 Фома Аквинский о высшем Авторитете Писания 📓 Оригинал Successoribus autem apostolorum et prophetarum non credimus nisi in quantum nobis ea annuntiant quae illi in scriptis reliquerunt 📗 Перевод «Мы верим преемникам апостолов и пророков только постольку, поскольку они рассказывают нам то, что апостолы и пророки оставили в своих Писаниях». — «Quaestiones disputatae de veritate» 14.11 #Sola_scriptura #познавательно #история_церкви

​​📌 Иконопочитание апостольская практика? Ирина Языкова - Заведующая кафедрой христианской культуры Библейско-богословского института св. апостола Андрея (ББИ), преподаватель Коломенской духовной семинарии. Член Синодальной библейско-богословской комиссии Русской православной церкви, высказывается так: ...давайте посмотрим на исторический контекст. Да, [Лука] был из греков, из эллинов, где существовало искусство, конечно. Вряд ли это могли приписать Матфею, который все-таки иудей по природе — это видно по его Евангелию. Он все время ссылается на все еврейские законы. Но в самой апостольской общине, куда вошел Лука, все-таки существовала традиция еще и иудейская — ничего не изображать. То есть, собственно, где они могли изображать и где они могли что-то повесить и поставить и так далее, если это были маленькие общины, в основном, большей частью, гонимые, и от Рима, и даже от иудеев? Потому что конфликт-то он же описывает — первый конфликт со Стефаном, да? Что и с иудейской общиной происходит. Они все изгои. Они вытолкнуты из иудейского общества и они не приняты эллинским обществом. До искусства ли тут, да? Поэтому и традиции такой не было... Есть такая идея, что первые иконы были написаны даже не Христа и Богородицы, а мучеников. Потому что вот как бы свидетельство того, что они живы, да? Но и то это уже относят где-то к IV веку, к концу гонений, потому что перед Константином было особо сильное гонение — Деций, Диоклетиан, то есть это уже третий рубеж IV века. А в I — начале II веков никаких икон не было, никаких изображений не было. #Лука #иконы #иконопочитание

Святой Августин о здравом подходе к сочинениям христианских авторов «Мы, те кто проповедует и пишет книги, пишем совсем не так, как все написанное в канонических Святых Писаниях. Мы пишем находясь в развитии; ежедневно учимся чему-то; диктуем, исследуя. <…> Прошу вашу любовь, чтобы в отношении меня, даже ради меня, не желайте принимать ни полемическую книгу, ни полемическое рассуждение какого бы то ни было [человека] за каноническое Писание. <…> Итак, если кто читает книгу мою, пусть судит меня: если я сказал разумно, пусть следует не мне, но самому разуму; если я доказал это самым ясным и божественным свидетельством, пусть следует не мне, но Божественному Писанию. Если кто-то желает опровергнуть нечто из того, о чем я сказал правильно, тот неправильно поступает. Но больше я гневаюсь на того моего ревнителя, кто воспринимает мои книги как канонические, чем на того, кто в моих книгах опровергает неопровержимое» (Sermo super uerbis Apostoli ad Galatas, ubi Paulus reprehendit Petrum, ubi primo docet qualis esse debeat episcopus, 15). Так что в частных богословских сочинениях первичен не авторитет писателя, а то, насколько убедительно он излагает и защищает те или иные положения, и следует Священному Писанию. 👉🏼Патролог Н. И. Сагарда об отношении к святоотеческим творениям #августин

Вот уж интересно, что крутилось в голове средневековых византийцев — Наш святой Иоанн Златоуст ни слова не говорил про "Богородицу". Почему он не обращается к Марии именно так? Странно ... 🤔 А давайте ка создадим сочинения, припишем ему и таким образом "исправим" нашего отца. Вот открываешь список spuria сочинений Златоуста и диву даёшься... И насколько же наглым надо быть, чтобы так унизительно обойтись с великим церковным проповедником? (приписывая ему что вздумается) Когда православные апологеты говорят про преемство, надо держать в уме что они преемники именно таких лукавых деятелей. С каким энтузиазмом православные апологеты готовы нагло исказить мысль древних отцов, приписывать им идолопоклоннические практики и т.д. трудно даже описать.. Думаю никакой здравый человек, после этого, всерьёз не воспримет их речи о том, что они уважают/чтят этих самых древних учителей. #подлоги #патрология #spuria

ЧАСТЬ 2 После того, как я объяснил проблему, пожалуй поделюсь замечательным отрывком от одного из самых чтимых в ПЦ древних отцов Церкви - от Иоанна Златоуста. Златоуст, в данном отрывке, встав на сторону протестантского подхода, прекрасно опровергает злочестивые речи апологетов православия, направленные против Бога и Его слова: Но, как я говорил, искажая Писания, они [то есть еретики] пренебрегают всем остальным и ищут только, не найдут ли какое-нибудь место, которое так или иначе кажется согласующимся с их недугом. И не говорите мне, будто виновато Писание, а [виноват] их недостаток суждения. Ведь мёд на самом деле сладок, но больной думает, что он горек. Но это не вина мёда, а обличение болезни; так же и те, у кого повреждён ум, не видят того, что видно, но вина лежит не на видимом, а на повреждённом уме человека […] Я делаю эти замечания, чтобы никто не клеветал на Писания, но скорее на плохое различение тех, кто дурно истолковывает то, что всё же хорошо сказано. Ибо даже диавол беседовал со Христом, опираясь на Писание. Но не Писание виновато, а ум, который дурно истолковывает то, что хорошо сказано. — The Cult of the Saints: Select Homilies and Letters, стр. 83-84 (PG 50:703-704) ❗️Какие же великолепные слова! И так, православным апологетам стоит усвоить урок: Писание кристально яcно и эта ясность нисколько не мешает тому, чтобы люди исказили смысл слова Божьего. Проблема не в Писании, проблема в тех, кто не готов читать Писание с открытом умом и сердцем, со смирением и братолюбием! ✝️ А следовательно Писание, вопреки мнению Дулевича, МОЖЕТ быть Критерием Истины(и является таковым, как учили и древние отцы в консенсусе) #sola_scriptura #Дулевич #аргументы

📌 Иоанн Златоуст против наглой хулы Дулевича на слово Божие ЧАСТЬ 1 В одном из своих видеороликов А. Дулевич говорит нечто примерно такое: "Писание не является критерием истинности, потому что его могут толковать как угодно. Еретики тоже учили по Писанию!" Для благочестивого ума даже слышать такое страшно! Оказывается всякая ересь исходит из Писания раз можно по Писанию учить ересям! Тут вспомнились слова свмч. Ириней Лионского[он пишет по поводе ересей гностиков]: ...если бы этот блаженный апостольский старец услышал что-либо подобное, он возопил бы, заткнул уши и по обычаю своему воскликнул: «Боже милостивый! На какое время сохранил Ты меня, чтобы такое мне выносить!» Он убежал бы с того места, где сидел или стоял, услышав такие слова Но дело не только в Дулевиче, это вполне распространено в апологетических кругах православных. Они очень часто так и говорят: Как может быть правилом веры то, что поддается разным толкованиям? Лютеране толкуют так, пресвитериане эдак, баптисты вообще по другому.. Значит, коль скорое оное можно по разному понимать — Писание не может определить истину. Уважаемые протестанты, Писание НЕ является Правилом Веры, несите что-то другое! ❗️И так, в среде апологетов православия стало стандартом хулить слово Божие, открыть свои нечестивые уста и говорить ересь про то, что мол Писание безнадежно неясно, при этом предполагая (посмотрите насколько нечестива эта мысль!) что православные епископы или древние церковные писатели смогли быть яснее, смогли более совершенно передать Откровение!!! нежели Бог в Своем слове... ⚡️Единственное, что верно в высказывании этих апологетов, так это то, что разные люди по разному понимают Писание. Но это просто тривиальный факт, и сам по себе ничего не доказывает. Тут ключевым является не сам факт, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ этого факта! То есть как мы подходим к объяснению факта, что есть разные толкования? 📚Объяснений может быть два (как мне кажется) 1️⃣ Проблема в неясности Писания. Писание настолько двусмысленно/неопределенно составлено, что понять оное — как читать по иероглифам 2️⃣ Проблема не в Писании, ибо Писание кристально ясно, а в умах которые соприкасаются с Писанием и искажают ясное. ✔️ Перед тем как продолжить, я бы хотел обратится к христианской антропологии, ибо думаю что православные апологеты в силу скрытого исповедания ереси пелагианства хулят слово Божие 📚 Так вот, если всерьез воспринимать христианскую антропологию, человек есть падшее существо, грех, который есть в нашей природе проявляется не только во внешних аспектах (например что мы смертны, болеем, тлеем) но и имеет более глубокий, ноэтический эффект. Он поражает человека во всецелости, во всех аспектах.. Потому и у нас могут проявится погрешности в интеллектуальной части, гордыня, самоуверенность и прочие негативные элементы (а все эти несовершенства, в свою очередь, с лихвой объясняют, почему проблема не в Писании, а в читателях Писания) 🔸Православные апологеты придерживаются первого толкования.. Ведь, а как иначе? С человеком то всё в порядке! Человек читая Писание не испытывает проблем с искренностью, с умственными ошибками, с гордыней, а значит у людей максимально честное, беспристрастное и качественное исследование Писания! А значит тем хуже для Писания! Если люди видят разное в Писании — значит Писание крайне дефектно и не может быть критерием для нас! 🔸Протестанты же, отказываясь так нагло хулить Бога и Его Слово, предпочитают видеть проблему в читателе нежели в Читаемом. Иными словами, Писание довольно ясно (по крайней мере в центральных/спасительных истинах), но грешный человек способен даже ясное извратить в свою угоду!(а иногда и просто допустить несущественные ошибки). Поэтому не стоит удивляться тому, что есть разные понимания ясного слова Божьего (и, как я ранее отметил, это обосновано в правильном христианском антропологии. Православные же отметая эту антропологию, придерживаются наивно-оптимистического взгляда на природу человека - исповедуя ересь пелагианства) Продолжение...

Только через Иисуса Христа, единственного Искупителя, единственного Примирителя, мы можем быть искуплены. Только в Нем наше оправдание, то есть, в нашем отожествлении с Ним посредством веры. Но для того, чтобы эта вера соединила нас с Иисусом Христом, необходимо, чтобы она была истинной, то есть, чтобы она заставляла нас исполнять заповеди или добродетели, предписываемые ею. Наши добрые дела сами по себе не имеют силы оправдывать нас; но они суть необходимые следствия истинной веры; и эта вера, проявляясь в делах, соединяет нас с Искупителем, оправдывающим нас. Вера, возбуждающая нас к добру, есть дар Божий; она даруется нам по заслугам Иисуса Христа; поэтому все доброе в нас проистекает из благодати Божией во Иисусе Христе; и без этой благодати мы не можем совершить ничего доброго или полезного для нашего спасения. #sola_gratia #sola_fide

📌 Отношение к иконам в Ранней Церкви Томас Нобл — католический исследователь(докторская степень по средневековой истории): Важно подчеркнуть, что самые ранние христианские комментарии к изображениям встречаются в трудах апологетов, которые часто стремились убедить влиятельных языческих деятелей в том, что христианское богослужение достойно восхищения, поскольку оно носит духовный, то есть аниконический характер —  Images, Iconoclasm, and the Carolingians, University of Pennsylvania Press, Philadelphia, 2009, page 12 #иконы@TheRealOrthodoxy #иконопочитание #история_церкви

❗️ Типичный диалог с апологетами ПЦ и РКЦ

​​📌 Мартин Лютер о надлежащей оценке отцов Церкви «... я говорю это не для того, чтобы очернить святых отцов, чьи труды следует высоко ценить, а чтобы утвердить истину и утешить нас. Они были великими людьми, но тем не менее они были людьми, которые ошибались и были подвержены заблуждениям. Поэтому мы не превозносим их, как это делают монахи, которые поклоняются всем их мнениям, как если бы они были непогрешимы. Мне кажется, главное утешение заключается скорее в том, что они, как выяснилось, ошибались и иногда грешили. Ибо я думаю так: если Бог простил им их ошибки и грехи, почему я должен отчаиваться в Его прощении? Противоположное приводит к отчаянию — если вы считаете, что у них не было тех же недостатков, что и у вас. Более того, несомненно, что между призванием апостолов и призванием отцов церкви существует большая разница. Почему же тогда мы должны считать труды отцов церкви равными трудам апостолов?» — Lectures on Genesis: Chapters 1-5 (J. J. Pelikan, H. C. Oswald and H. T. Lehmann, Ed.). Luther's Works (1:121) P.S. Интересно, что его оценка роли/значения отцов церкви полностью совпадает с оценкой православного патролога Филарета(Гумилевского) #Sola_scriptura@TheRealOrthodoxy #познавательно

#Sola_scriptura

📖 Пять причин, почему я протестант Наткнулся на статью(она в оригинале на польском), понравилась и решил опубликовать на русском P.S. Тут статья в оригинале #познавательно

Обращение клириков к своему правящему архиерею (в стихах): Сегодня мы к тебе имеем, Сказать, что думаем, отец. Ты удивлён, что мы умеем Ещё и думать? Молодец!... Ты- наш епископ. Наш надсмотрщик. Но над тобою тоже власть! И перед нею ты- притворщик (Иначе в святцы не попасть). Как кот боится пылесоса И удирает под диван Святейшего боишься босса, Что дышит, как левиафан. Нахмурив брови, властно ножкой Ты можешь топнуть на простых, У шефа же никчемной блошкой Ты скачешь на своих двоих. Ты видишь весь изъян системы, Которой рабски подчинён, Однако выпасть из богемы Равно по смыслу: обречён. Лишь потому, мытарь постылый И фарисей в одном лице, За нрав твой, откровенно- льстивый, Ещё стоишь на орлеце. И, если даже, ты по вере, Легко горами движешь вдруг, Ты- раб на вражеской галере И никакой ты нам не друг. Друзья не продаются в рабство. Друзья своих не предают. Не покушаются на братство. Не истязают и не бьют. Но если ты, благословляя, Преподаёшь Вино и Хлеб И тут же, злобно превращая, Алтарь в разбойничий вертеп, Стремишься царствовать и властно Готов судить, как фараон- Служение твое напрасно И стал дубиной Типикон. И это слово нам знакомо, И это слово- твой итог, Прими его, как аксиому: Ты в явной прелести, дружок. На склоне лет, в плену страстишек И как святитель- круглый ноль... Зато при свете фотовспышек, Да... В этой роли ты- КОРОЛЬ!

📌 Обличение язычников-идолопоклонников использующих "богословие образа" И устами других змей часто говорит так: мы поклоняемся видимым образам в честь невидимого Бога. Но это, несомненно, ложь. Ибо если бы вы действительно хотели поклоняться образу Божьему, вы бы делали добро человеку и тем самым поклонялись истинному образу Божьему в нем. Ибо образ Божий есть в каждом человеке — Recognitions of Clement, 5.23 (датируется 4 веком) #иконы #иконопочитание